近年来，历史剧、历史类文艺作品大量涌现并受到关注，似乎历史真的热起来了。但这种“历史热”中也出现不少问题，诸如歪说、曲解历史，甚至杜撰历史，影响着人们对历史的正确认识。历史与历史剧、历史类文艺作品究竟有何区别？历史作品中的硬伤究竟因何造成的？学习和研究历史应该采取怎样的历史观？
■历史和历史小说的关系，就像《三国志》和《三国演义》
主持人：近年来，历史剧、历史小说以及带有历史色彩的文艺作品大量涌现，如《雍正皇帝》、《汉武大帝》，备受人们的关注。但是，当前历史剧和历史类读物中也存在很多值得注意的问题——或以正史为名，给读者造成误解，或以小说为名，肆意曲解历史等等，让真正懂历史的人很难看下去。那么，您认为其中的原因何在？
孙立群(南开大学历史学院教授)：我认为主要有两方面的原因：
第一，历史剧和历史小说等历史文学作品并非历史。历史和历史剧、历史类文学作品不是一回事儿。历史和历史小说的关系就像《三国志》和《三国演义》的关系那样，前者写的是历史，后者则是历史类文学作品，带有历史的影子和痕迹。现在，有些人误把历史类文学作品当作历史，把两者混为一谈。现在的一些历史剧和历史小说，以历史为名，人物关系都是历史上的真人，但是故事情节大部分是虚构的，甚至有的胡编乱造，让人迷惑。从历史的角度来说，历史本身是有原则的，是不能虚构和随意演绎的，任何一件事情都需要有证据证明。当然，这样写成的文字可能会非常枯燥。有些人喜欢加一些修饰的词语，或者用一些现代化的词汇和语言习惯来使它生动一点。倘若不是历史论文，从文学的角度来看的话，这也无可厚非。不过，仍旧应该有一定的原则，那就是不能脱离历史的本来面目。比如，一个历史人物，他在历史上有名有姓，做过什么，没做过什么都很清楚，你非要给他加上几件他从没做过的事情，这就不合适了。既然以历史为名，那么就要可信。
第二，历史小说让人看不下去，还因为它们不是真正意义上的小说。既然是小说，自然需要有作者的创作。但是现在很多小说，人物情节几乎全用历史真实存在的人物，虽然也有很多虚构的情节故事，但主线往往不离史书，等于史书白话版，结果是史不像史，文不像文。以前我们看很多小说，一眼就能明白，比如时间、地点、朝代背景等都有交代，但是读者不会认为是真的。但现在的很多小说，一般读者可能很难分辨哪些是作者虚构的，哪些是历史上确有的事。这很容易给读者造成误解：到底是在看文学作品还是在看历史？因此，我觉得作者应该在创作中有所交代，虽然麻烦，但可减少给读者造成的误解。
■正确价值观是不能颠覆的，历史剧和历史文学作品不应失去底线
主持人：中国历来有重视历史的传统，那么历史的作用是什么？学习历史应坚持什么样的历史观？
孙立群：学习历史主要有两个层次：第一是知识的层次，主要对青少年，以吸收历史知识，了解历史线索为主，为进一步学习打好基础。第二个层次是以史为鉴，指导我们的工作，吸取历史经验和教训，这对成年人和参加工作的人非常重要。以史为鉴的前提是尊重历史的原貌，而不是随心所欲地曲解历史，把历史当做达到某种目的的工具。在这方面，我们过去曾有过深刻的教训，如“文化大革命”中的“评法批儒”，把历史糟蹋得不像样子，以致人们都不愿意学历史。学习历史还很值得强调这一点，即我们学历史并不是想替古人流泪，也不是想看故事，而是希望能够从中得到经验和借鉴。所以，有一些东西是不能突破的。可让人担忧的是，在当今的历史小说大潮里，不仅仅古往今来的英雄豪杰都被写了一个遍，即便是奸佞小人也被翻出来，并且予以翻案。可是，正确价值观是不能颠覆的。古往今来，任何时代和社会，人们总归都是向善、求善的，基本的道德观和价值观是不能推翻的。
主持人：如何看待当今的史学讲坛热？
孙立群：让人接受和学习历史，也有个方法问题。对于史学工作者来说，很重要的一点就是走大众化、通俗化的道路。冯尔康教授在为我新出的书《解读大秦政坛双星——吕不韦、李斯》所写的序中有这样几句话：“史学工作者应为史学知识大众化而努力。史学家应当走进通俗性讲堂和撰写通俗读物，以满足大众对历史知识的需求。”近年来，一些史学工作者走上“百家讲坛”就是这方面的体现。“百家讲坛”的演讲者，被有的人戏称作“说书人”，也有学者不屑于上这种讲台，认为层次不高，有失身份，或被人议论为不务正业。其实，这些议论有很大的片面性。因为在古代瓦子里说书的，是识字有限的人，学问不多，没有功名，社会地位低下，让人看不起，可是今日的演讲者，是专家学者，是大学教授，他们乐于做历史知识的普及工作，是件大好事，应当欢迎，应当尊重，应当感谢。历史是活生生的，是最能接近人民大众的，自古以来，在宫廷有史官专门编著史书，在民间，讲史一直是老百姓喜闻乐见的事。比如，在宋代的“瓦子”中就有民间艺人说史，如“说五代史”之类，并形成演义类的史书《三国演义》、类演义的《平妖传》等。此外，在佛寺、村社、家族中，均有各种内容讲史活动，如佛史、村史、家族史等。
■历史最忌调侃，尤其是严肃的题材，一调侃，就往往造成误解
主持人：近年来，历史剧和历史类文学作品在市场中可谓是“三分天下有其一”。那么，这似乎意味着历史真的热起来了呢？
孙立群：当前，历史越来越为大众喜欢，也可以说是一种历史“热”。这种现象的出现是好事，是社会经济发展到一定程度的必然，是现实生活的需要。但这种历史热与以前政治运动不同，它具有自发性、实用性，有助于人们文化素质的提升和文明程度的提高。面对这种形势，历史工作者要保持清醒的头脑，要以科学、严肃的态度讲历史、写历史。我自己有个“三不原则”——不戏说，不歪说，不臆说，其中不戏说是在第一位。历史最忌调侃，尤其是严肃的题材，一调侃，就往往造成误解，尤其是对青少年，甚至对他们的价值观产生影响。我不反对时尚，但是不能把古人也变成现在的小青年啊。历史和文明是同步的，文明到达一定的程度，留给后人的历史财富就越多，文明的程度越高，创造的财富也就越多，不仅仅是物质上的，还有精神上的。中国古代历史上的富强时代，都是由它的文明程度所推动的，比如“大汉”、“盛唐”。
■要以信史为本，也就是以有实证的历史为本，而不以想象的历史和传说为本
主持人：我们应该用怎样的态度和标准去看待历史？
孙立群：对于历史首先要尊重，汲取历史留给我们的遗产；但另一方面绝不能沉湎于历史之中，我们学习历史是为现在服务的，不是为了炫耀的。历史终究是静态的，是既成事实，不可能改变，对于人来说最重要的是现在，是未来。有历史固然好，没有历史我们就活不了吗？不仅要活下去，而且还要创造历史。或者说，每个人都正在创造历史，自己能走多远，能留下什么样的历史，不在于我们有多久远的文明史，而在于我们现在的行动。其次是实事求是。我们的教科书中一直在强调，中华文明是世界上最古老的文明，其中确实有些不符合历史学的内容。历史学首先要实事求是，有就是有，没有就是没有。不要人为地去拉长历史，不要主观想象。
总之，历史是一个国家和民族的记忆，它能够提供很多物质和文化上的经验和教训，它是客观存在的，不是编出来的。因此，我们应该以信史为本，也就是以有实证的历史为本，而不是以想象的历史和传说为本。另外一方面，社会发展总是要靠现代人，靠当下。历史可以提供帮助，但不能决定当下。我们常说要现代化，为什么不是古代化，因为社会的前进总是要靠现在的人。
■写史学作品，犹如进入地雷阵，稍一不慎，必会留下挂彩的硬伤
主持人：我们都知道，中国历史的记录，不仅时间长，而且内容精确详细，体现着一种严谨的风气。但是，近年来一些史学作品中却不时地出现一些小错误或是硬伤，编者也称之为“可以接受的错误”。您对此怎么看？
王曾瑜(中国社会科学院历史所研究员)：有人也许会说，如果几十万字一部书，出一条硬伤，有何了不起。依我之见，任何作品，对任何人，必须严肃对待和更正。记得我在大学时，写一篇有关《资治通鉴》的文章，自我感觉良好，进呈邓广铭师，满以为一定会得到好评。哪知邓先生提出了严肃的批评，特别是说某处古文标点错误。我说自己是依《万有文库》本的断句而标点的，邓先生说：“《万有文库》的断句错误多的是，你不知道？”言下之意，是我还不够历史系高年级的水平。五十年后，回忆此事，内心确是充满了对老师感戴的深挚之情。古文无标点，今人加以标点，同一段文字，甲与乙可能不同，或是甲先后标点不同，但都无误。邓先生对我的批评，自然是标点确有错误，史界或称为硬伤。邓师的批评我几乎忘却，但他批评后造成我谨畏的治史心态，保留至今。现在常说什么监督，在相当长的时间内，我确是如临深渊，如履薄冰，生怕自己的作品出硬伤，闹笑话，取讥于前辈，似乎前辈的眼睛总是在盯着我。如今有人批评，特别是指出我的硬伤、错字、错误标点之类，真有一种求之不得的欢迎和感谢。其实，写史学作品，犹如进入地雷阵，稍一不慎，就必定会留下挂彩的硬伤，而无法抹掉。
有一介绍夏商周断代工程的电视片，其中解说词竟出现如果商军埋伏在山上，一声炮响，杀下山来，周军就会如何如何。居然把火药的发明提前到三千年前。此种笑话竟发生在严肃的科学片中，这当然是硬伤。近年播出的电视剧《汉武大帝》，其剧情大致依据史实，不同于目前流行的戏说乱说，演员的表演都相当出色，可算是一部成功之作。编导者无疑是仔细阅读了《史记》和《汉书》，但光读这两部书，显然是完全不够的。例如，就目前的史学研究所知，汉代的冶铁术居世界领先地位，剧中胡编了匈奴使用西域的精钢做刀，胜于汉剑，故引发汉武帝通西域的打算，当然是硬伤。这里说的是外行出硬伤的情况。
■“你不知道，我们这类顾问，全是给编导们当摆设，根本不尊重我们的意见”
主持人：如此的外行硬伤确实在部分史学作品中经常出现，但是不知道您是否听过“挂名顾问”这个词，就是一部史学作品，挂着顾问头衔，但是作品仍漏洞百出，顾问好似虚设，或征求了顾问意见但是仍然改动不大。您是否也遇到过类似情况？
王曾瑜：根据个人很有限的接触，外行对待中华古史的专门知识，也确有两种截然相反的态度。一次，接到来自绍兴的电话，说他们设计东汉哲人王充像，本拟王充坐椅，在几案上写作。但看了我在《文史知识》2005年第7期《从〈汉武大帝〉谈古代席地而坐等礼俗》，才知道当时是席地而坐，须另外设计方案，故征求我的意见。这算是尊重知识的一例，可惜所遇者甚少。
我不懂西夏文，对西夏史也只有一般知识，但最初还不知影视作品一类的内幕，看了西夏的电视剧硬伤颇多，就打电话向朋友白滨先生提意见。白滨回答说：“你不知道，我们这类顾问，全是给编导们当摆设，根本不尊重我们的意见。”后来，自己也遇到类似情形。一次，参加拍岳飞的电视片，我还非常认真，看后特别给编导写信，指出其中不少错误，如有人在电视片中说，岳飞是百战百胜，但并无此事，他在淮东还是打了败仗。结果如石沉大海，根本不予理睬。另一次，又是拍岳飞的电视片，我特别指出，岳飞书所谓《前、后出师表》，还有“还我河山”的题字，全是伪托，张政烺先生等已有精密考证。我还专门带编导去图书馆，找出《文物》1961年第8期，让他们使用摄像机拍了岳飞的真实墨迹。不料电视片放映时，还是播放了“还我河山”的题字，并说是岳飞年轻时所写。其中也有我谈话的录像，岂不等于我承认“还我河山”的题字是真迹？真令人啼笑皆非。
2003年，一位先生给我打电话，说要为纪念岳飞诞辰900周年，出一本书，请我当顾问。他简单说了此书的内容，准备影印岳飞书写的诸葛亮《前、后出师表》。我当即回答，这份墨迹是后人伪托，如果一定要编入，我就无法当顾问。此后我得到《壮怀激烈》书一部，金盾出版社2003年出版。书上排列了一大批顾问，前十一位依次是“王定国、季羡林、岳岐峰、刘兰芳、冯其庸、毛岸青、邵华、史式、陶思亮、贺捷生、龚延明”。这就是目前标准的顾问商业炒作模式，其中唯一对岳飞有所研究者，只有龚延明先生一人。人们难道不能说一句，对岳飞事迹根本没有研究，又当什么顾问？目前，此类事情实在太多，其实，学者滥当顾问，正是不自重的表现。如空头主编、顾问之类，外行以为荣者，内行当以为耻。
■对待治史的硬伤，关键在于有错必认，知错必改
主持人：现在还有一些内行的学者碍于自己的“面子”问题，不去或是不愿承认自己的错误。这是不是造成史学读物硬伤的另一个原因呢？作为学者，又该如何对待史学作品中的硬伤呢？
王曾瑜：其实，即使是内行，稍一不慎，也会出硬伤。如《宋会要》刑法2之17—18有一段宋仁宗时的记载：“诸州知州、总管、钤辖、都监多遣军卒入山，伐薪烧炭，以故贫不胜役，亡命为盗。”此段文字，我本人审阅过约七八遍，都没有看出破绽。最近方才看出。原来在宋仁宗时，并无总管的官衔。后宋英宗时，为避宋英宗赵曙的御讳，才将原来的部署改称总管，而《宋会要》所载，乃是宋代史官的追改。此段文字应改为“诸州知州、〔部署〕……”
就像我前面说的任何作品，对任何人，首先，也包括我自己，一条硬伤就是了不起，必须严肃对待和更正。何况并非是新出茅庐者，这完全是不应发生的硬伤。对待治史的硬伤，关键还在于有错必认，知错必改。这本是常识，也真正是学者的面子，狡辩其实没有一点面子。对内行人而言，狡辩其实无非是愈辨愈糟。当然，因如今的世道，人们往往不愿意出来指责狡辩，于是狡辩者似乎在表面上是得胜回朝。与其花了极大精力和时间狡辩，还不如多搞点学问，但世上又有多少人想得开。有的作品甚至浑身硬伤，根本无法狡辩，而作者却聪明地诿过于编辑，而又自诩治史者须德、才、学、识兼备。
■大学者的实事求是与学界的吹牛风
主持人：就像您说的:“有错必认，知错必改这正是学者的面子”，这是一种严谨负责的治学作风。那么，这方面史学界的整体情况如何呢？
王曾瑜：在史学界，张政烺先生的博学是公认的，但据我所闻，他常说自己这也不行，那也不懂。这其实是正常的。学问到了一定火候，完全知道山有多高，水有多深，而本人能爬多高，潜多深。张先生决不是对人故作谦虚，而是大学者应有的实事求是的谦逊和质朴。我人到晚年，常说对个人的学问应坚持三道底线：一是青年时代先天不足，后天失调。二是承认与前辈优秀学者在学问上有不可弥补的差距。我有时说自己是“半瓶醋”，其实，在张先生渊博的学识面前，如果说自己只有四分之一瓶醋，无疑是过高地抬举了自己。三是除去十二年强加于自己的时间和精力的浪费，个人治辽宋金史约四十年，但自己应当老实承认对辽宋金史的大部分领域还是无知和少知的。这当然也是得益于张先生的身教。
我向来认为，《资治通鉴》的文字在古代史书中最为流丽而晓畅，但张政烺先生却公开承认：“如《资治通鉴》有的段落我至今尚不能确切弄懂。”自此以后，我怎么敢说自己能全部读懂《资治通鉴》。自己更读不懂《宋史》，且不说如其《天文志》、《律历志》之类，《宋史》卷194《兵志》所载“三人衙官例”、“诸军七人例”等，就二十余年读不懂，直到最近，才有所解。
在此可对比一下邓广铭师和漆侠大学长的学问。我多年以来一直认为宋学，即宋代儒学，是宋史研究中最难啃的一大块硬骨头。邓先生论宋学的文章不多，但很精彩，他完全有学力对宋学作深入研究，只是另有其他重要研究，顾不上来。漆先生通读二十四史(《明史》只读部分)，对马克思主义有真诚的信仰，下功夫很深，这当然是我所不如。他已经着手深入研究宋学，可惜因医疗事故而不幸逝世，未能全部完成。我对先秦典籍不通，故面对宋学，只能望洋兴叹。这多少反映了彼此客观的学问差距。
任何人的学问总有弱项和缺点，不可能十全十美，应当经常从别人那里，对照自己学问的缺陷和不足。但是，目前在学术界，小至史学界，却刮着一股愈来愈炽烈的吹牛风，报刊上经常登载不少介绍学术成就的吹牛文字，内行的知情人当然知道，完全是虚美，将一个个小橡皮袋，吹成一个个大气球，并且一个强似一个。另有一些没有入门者，却因无知或浅薄而狂妄自大，其实根本不知天高地厚，又自做“最牛”之类低俗字眼的虚假广告。电视上见到一位老军医说得好，生活上要知足，学问上要知不足，事业上要不知足。我又想一下，不仅要肚里知不足，也要自己嘴上说不足，请别人说不足，不仅可背地说不足，也应公开说不足。只有大家说不足，方能营造一种真正良好的学术环境，一种真正能够遏制吹牛风的环境。( 文字整理：吕永阳)